이제 그만하시지요..지난 일주일동안 MBC가 오바하는 것은 방송의 상업주의 속성상 그렇다 치더라도, 김민웅 씨, 진중권 씨, 우석훈 님까지 오바하는 것은 안습이었습니다..김규항씨처럼 담담히 있는게 제일입니다..
노무현더러 민주주의의 순교자라고 하는 것은 고종이나 명성황후 민비더러 조선의 순교자라고 하는 것과 같습니다..더 이상의 고통을 참을 수 없어서 일어난 동학농민군에게는 고종이나 명성황후 모두 청산의 대상이었던 것처럼, 고인의 갑작스런 죽음이 애처롭기는 하지만, 예수니 카이사르니 그라쿠스형제니 순교자니 이런 말은 아닙니다..정 그런 말씀을 하시고 싶으면, 노무현을 숱하게 비판하였던 그 책들을 모두 불질러 버리십시오..이명박이 보기 싫다고 노무현이 바로 대안이 되는 것은 아닙니다..그동안 환상이 환멸로 바뀌는 것이 순간임을 얼마나 자주 보아 왔습니까??
뇌물죄는 공무원의 직무집행의 공정과 이에 대한 사회의 신뢰 및 직무행위의 불가매수성을 그 보호법익으로 하고 있고, 직무에 관한 청탁이나 부정한 행위를 필요로 하는 것은 아니기 때문에 수수된 금품의 뇌물성을 인정하는 데 특별한 청탁이 있어야만 하는 것은 아니며, 또한 금품이 직무에 관하여 수수된 것으로 족하고 개개의 직무행위와 대가적 관계에 있을 필요는 없고, 공무원이 그 직무의 대상이 되는 사람으로부터 금품 기타 이익을 받은 때에는 사회상규에 비추어 볼 때에 의례상의 대가에 불과한 것이라고 여겨지거나, 개인적인 친분관계가 있어서 교분상의 필요에 의한 것이라고 명백하게 인정할 수 있는 경우 등 특별한 사정이 없는 한 직무와의 관련성이 없는 것으로 볼 수 없으며, 공무원이 직무와 관련하여 금품을 수수하였다면 비록 사교적 의례의 형식을 빌어 금품을 주고 받았다고 하더라도 그 수수한 금품은 뇌물이 되고( 대법원 2002. 7. 26. 선고 2001도6721 판결 등 참조), 나아가 뇌물죄가 직무집행의 공정과 이에 대한 사회의 신뢰를 그 보호법익으로 하고 있음에 비추어 볼 때 공무원이 금원을 수수하는 것으로 인하여 사회 일반으로부터 직무집행의 공정성을 의심받게 되는지의 여부도 하나의 판단 기준이 된다고 할 것이다( 대법원 2001. 9. 18. 선고 2000도5438 판결 등 참조).
(출처 : 대법원 2008.2.1. 선고 2007도5190 판결【뇌물수수】 [공보불게재])
환갑 선물을 '직무에 관하여 수수된 것'이라고 봐야 하나요?
글쎄 제가 알기로 김희선이 혼수로 해 간 시계가 3천만원짜리 2개였는데 ㅎㅎㅎ 전 '사회상규에 비추어 볼 때에 의례상의 대가에 불과한 것'이라고 봅니다. 님들과 저 위쪽의 '사회 상규'가 달라서 생긴 '오해'지요. 웃음이 납니다.
그리고 혐의는 '수사'를 가능하게 하는 것입니다. 혐의가 있으면 수사를 하는 것이고, 수사 결과 공소제기를 해야 한다고(내지는 할 수 있다고) 판단되면 검사의 권한으로 기소를 하는 것이죠(기소편의주의). 노무현이 무혐의? 지나가던 개가 웃습니다. 님 말씀대로라면 뻔히 뇌물을 주고 받는데도 처벌을 하지 못하겠네요. 증뢰자와 수뢰자 둘이서 말만 맞추면 될텐데요 뭐. 님 말씀대로라면, 앞으로는 '떡값'을 주고 받는다고 욕하지 마시기 바랍니다. 님과 저쪽의 '사회 상규'가 달라서 생긴 '오해'일테니까요.
전 여기서든 어디서든 떡값 주고받는 관행을 욕한 적이 없습니다. 내가 뭐 잘났다고 남을 욕합니까 속세에 살면 다 속물인 것을. 노무현이 무혐의라고 한 적도 없어요. 그저 너희 중 죄없는 자가 돌로 치라고 말하고 싶을 뿐입니다. 똥묻은 개가 겨묻은 개를 물어 죽였는데, 죽은 개 앞에 놓고 그것봐라 역시 넌 더러워, 이러니까 보기에 우습다 하는 것이지요.
나 같으면 일단 죽은 개부터 묻어 주겠습니다.
자 아무튼 님이 옳고 정의롭고 뭐 100% 다 맞다 칩시다.
그러면 다 처벌하십시다.
이건희부터 해서...
되겠습니까?
그리고요, 님처럼 '내가 이렇게 똑똑합니다'하는 태도는 좋지 않아요.
한국 땅에서 돈 벌어본 적이 없으신가 봅니다...
왜 이렇게 자꾸 '오바'하세요 이 양반아...
해도 정도껏 했어야지, 이런 말입니다.
뇌종양 환자를 붙들어 놓고 말이지요, 좀 너무 한거라고요.
님들처럼 똑똑하고 냉철하게 서슬퍼런 정의의 칼날을 휘두를 능력이 없는 보통 사람의 상식에서 볼 때 그렇다는 말씀입니다. 똥묻은 개가 겨묻은 개를 물어죽인 사건이라구요.
그런데 그 정의의 칼날을 다들 왜 노무현한테만 유독 모질게 휘두르는가 하는 의문은 좀 있습니다. 아무래도 역시 만만해서 ㅎㅎㅎ 죽어서도 만만한가 봅니다. 그리고요, 좌파님들 똑똑하고 뭐 대법원 판례까지 공부하고 많이 배우신 것은 알겠는데, 정이 안 가요 정이... 그래가지고 사람을 끌어모을 수가 있겠습니까? 때는 이때다 하고 시퍼렇게 눈 홉뜨고... 아무리 옳고 정의로우면 뭐합니까 정이 안 가는데...
꼭 나중에 집 한채라도 지어 보십시요 떡값 안 주고 일이 되나. 하다못해 소방서에서도 뜯어가는데 이런 나라에서 무슨... '혐의는 '수사'를 가능하게 하는 것입니다' 어이구 왜케 잘났대.....
오히려 님이 노무현에 대한 애정 때문에 정상적인 판단력이 흐려진 것 같네요. 님처럼 사람에 대한 애정과 관용으로 똘똘 뭉친 사람도 이명박한테는 전혀 안 그럴텐데요. 왜 이명박은 못 잡아먹어서 다들 안달입니까? 이명박도 사람인데 노무현만 감싸주지 말고 이명박도 따뜻하게 감싸주세욤~
윗분께// 고의는 원래 증명이 힘든 것이고, 따라서 여러 사정을 고려해서 추단하는 것이지요. 노무현에 대한 공소권 유지가 힘들다는 것은 맞아요. 왜냐면 박연차의 진술에 거의 전적으로 의존하고 있었기 때문이지요. 그러나 그것이 바로 뇌물죄의 특색이고, 힘들다고 해서 불가능한 것은 아니라는 것 쯤은 아실텐데 왜 그러시는지.
예 뇌물죄의 특색이 그러하지요. 전 노무현이 인식도 의사도 없었다고 믿습니다. 천신일과의 관계나 정황이나 그런걸 보면 그리 보이지 않나요? 그래서 검찰이 안될것 같으니 언플이나 해다대가 들고나온게 형법에도 없는 포괄적뇌물죄죠. 전두환이나 노태우때의 판례를 보면 지금 사안이 달라 적용자체도 무리라고 보이지 않으신지요? 예 법문과 판례 여기저기서 땡겨오면 자기입맛대로 모자이크 해서 결론내기 쉽지요. 뭔 불가능? 뭔소리신지. 지금 이 정권하에서 검찰에게 불가능한게 있나요? 가능 불가능이 지금 이 정국에서 뭔 의미가 있답니까?
암만 생각해도 노무현은 자기 마누라가 받은 돈 때문에 망신 당하고, 압박 받으니까 자살한 거지, 무슨 거창한 이유 때문에 죽은 게 아니잖아요. 우석훈님 글을 봐도 어찌하다 보니 순교자의 조건에 얼추 맞는다는 것이지 정말 순교한 건 절대 아니잖습니까. 그럼 뭐 정몽헌은 자본주의의 순교자인가?
영부인이 자신의 지위 덕에 기업체 회장으로부터 돈을 받았습니다. 그 돈을 사적으로 사용한 정황도 있고요. 유죄냐 무죄냐는 이제 재판을 못하니까 따지는 건 무의미하죠. 하지만 재판을 할 수 없다고 해서 잘못이 잘못이 아니라고 하면 곤란하죠. 유죄판결 안 받았으니까 아무 잘못 없다. 이런 막장 논리가 어딨습니까.
인간다워지는게 뭐가 그리도 불만인지.
어느 유력언론사의 추도사에서 보듯 "부끄러움을 모르는자들이 활개치는 세상에서 한줌의 부끄러움에 자신을 내 던짐으로써 자신의 존엄을 지킨자."를 순교자로 보는 것이 그리도 불편하십니까.
죄없는 성인이 어디 존재했던가요. 예나 지금이나.
보자하니 사법처리 되어 판결이 나지 않은 사건을 가지고 말들이 많군요. 검찰의 문제가 바로 거기에 있는겁니다. 6개월이 넘도록 사법처리는 하지 않고 수사만 하였지요. 거기다 피의사실 공표까지 물론 검찰측에선 빨대가 한 짓으로 간단히 떠넘깁니다. 이는 전직 대통령에 대한 예우를 떠나 일반인을 대상으로도 절대 해서는 안될 짓이죠.
포괄적 뇌물수수죄 적용여부는 재판에 의해 가려지는 것이지 검찰수사를 통해 가려지는 것이 아닙니다. 이건 상식입니다.
6개월이 넘도록 수사만 하고 재판을 하지 않은 진짜 이유는 검찰만이 알 것입니다. 물론 그 이유에 대해 누구라도 충분히 넘겨짚고도 남지만 말입니다.
끝으로 "노무현이 순교자면 정몽헌도 순교자"라며 딴지를 거는 님에게 한마디 하자면 제발 자신의 가치관을 남에게 강요하지 마시길 바랍니다. 본인이야 논리적으로 접근했다 자부하고 싶겠지만 님의 주장은 전혀 논리적이지 않고 사안에 등가성이 애초에 성립이 되질 않는 걸 가지고 억지를 부리는 것에 지나지 않습니다. 굳이 억지를 부리고 싶다면 정몽헌보다 장자연을 거론하시길 적극 권합니다.
님이야말로 등가성을 잘 따지세요. 노무현이 무슨 민주화운동이나 독립운동 하다 죽었으면 말을 안 합니다. 자기 마누라가 돈 받아서 그거 때문에 조사 받으니까 압박감과 수치심에 자살한 거 아닙니까? 정몽헌도 마찬가지 아닌가요? 노무현의 인생은 정몽헌보다 공적이고 정의로웠을지 몰라도 노무현의 죽음은 정몽헌의 죽음만큼 구차한 이유 때문입니다. 이게 그저 나만의 가치관입니까? 사실 아닙니까?
마누라가 받은 돈 때문에 왜 남편이 수치심을 가져야 하나요. 마누라가 진 빚을 왜 남편이 책임지나요. "남편은 몰랐다 퇴임이후에 알았다."는 권양숙 여사의 진술이 거짓이라는 증거는 어디 있나요. 물론 사실이라는 증거도 없습니다. 이런 경우 입증책임은 누구에게 있는지는 엄연히 법에 정해져 있습니다. 바로 검찰이죠. 죽은자가 죄가 있는지 없는지는 법이 판단할 일이었습니다. 그것도 검찰이 아닌 법정에서 말이죠. 님의 주장은 대법원 유죄 판결이 있어야 설득력을 가질 수 있는겁니다. 아직 정몽헌의 죽음만큼이나 구차했다는 사실이 밝혀지지 않았고 앞으로 밝혀질 수 없는 상황임에도 정몽헌과 노무현을 동일선상에 놓고는(사실 확인이 되지 않아 등가가 성립되지 않음에도) 끝까지 고집을 피우는 행동이 바로 자신의 가치관을 남에게 강요하는 행위인겁니다.
님의 억지대로라면 장자연은 아낌없이 줬건만 되돌아오는 것이 없어 화풀이 하다 자살한 여자일뿐입니다. 검찰수사에서 유력일간지 사장은 모두 무혐의 처분을 받았으니까요. 검찰수사만으로도 모든 사실이 밝혀졌다고 믿는 님의 가치관에서 본다면 말이죠.
남녀가 호텔커피숍에 함께 있었다는 이유만으로 불륜이라고 떠들어대던 자들이 남녀가 호텔방에 함께 있었음에도 국민건강보험공단 사장직을 맡는데 아무런 문제제기 하지 않는 자들이 활개치는 세상에 살고있습니다.
그럼 누구들 말마따나 타살이라도 된다는 겁니까? 권양숙이 돈 받은 것땜에 문제 생기고, 그 문제 때문에 자살한 거잖아요. 권양숙이 저지른 일이 뭐 공적이고 숭고한 일입니까? 기업체 사장한테 돈 받아먹은 거잖아요. 그거 때문에 노무현한테까지 영향이 가고, 그거 때문에 죽은 거 아닙니까?
나원참... 답답하네. 그럼 뭐 다른 이유라도 있슈? 이명박의 실정에 항의하기 위한 자살이었나? 나참
기초적인 정보도 없이 사물을 파악하고 결론내리고 동어반복의 오류를 범하는 님에게 끝으로 아주 친절하게 설명을 해주지요. 잘들으세요.
박연차와 노무현집안과는 20년 지기입니다.
20년전부터 금전거래가 있었던 관계입니다. 그것도 자주 있었다고 하지요.
박연차가 돈을 줬다고 하고 권양숙은 돈을 받았다고 합니다.
헌데 빌린돈이랍니다. 언젠가 갚을 돈이랍니다.
검찰은 대가성이 있는 돈이라 보고 수사를 합니다.
남편이 대통령이니 포괄적 뇌물수수죄가 성립된다고 본겁니다.
헌데 조건이 있습니다. 마누라가 돈 받은 사실을 재임시절 남편이 알고 있어야 합니다.
노무현은 재임기간중에는 몰랐다고 합니다.
우리가 아는 사실은 여기까지 입니다.
지금껏 판례로 보나 현 정권의 안위를 위해서라도 노무현에게 적용될 포괄적 뇌물수수죄는 무죄로 판결날 가능성이 매우 높습니다.(만약 유죄 판결이 난다면 이상득은 100% 구속됩니다. 그리고 앞으론 대통령 친인척이 연루된 금품수수에 대해 대통령이 전부 책임져야 하는 사태가 발생됩니다. 대통령이 알았듯 몰랐듯 대가가 있었든 없었든 말이죠. 정상적인 금전거래까지도)
노무현은 현행법상 죄가 되든 안되든 간에 자신의 존엄을 지킬 수 있는 길은 자살밖에 없다고 판단한 것 같습니다.
감방에 가지 않아도 되고 염치없이 살아가면 될 것을 보통사람이면 누구나 그러는 것 처럼 말입니다.
더 이상 물러날때가 없는 자의 자살과 조금만 비겁하면 남부럽지않게 살 수 있는자의 자살이 어찌 비교가능하다고 그리도 떠들어대십니까.
비교를 하려면 좀 비슷한걸 가지고 하세요. 제발.
님의 댓글을 보면 '등가성'이 뭘 의미하는지 제대로 모르는 것 같아 안타깝습니다.
댓글을 달아 주세요
안녕히...
Tower 카드는....
너무 불길한 느낌....
지난 시절 그를 통해 꾸었던 꿈들...이제는 모두 잊어버린 그 꿈들을 다시 되새기며 눈물을 흘립니다...이제는 편히 잠드시길....
오늘 영결식에서 얼떨결에 만장을 들고 행진했는데,
올해 가장 잘(?) 한 일이라고 생각되네요.
만장을 들고 행진을 마무리 하면서 비로서 마음이 좀 진정되더라구요...
집에 돌아와서 SBS, KBS 방송 보는데, 아주 자기들이 보여주고 싶은 것만 방송하네요TT
이 사람들도 서울광장 공포증에 걸렸는지..
야유....
안봤으면 말을 마!!! 서울광장에서는 난리도 아니였음.....
봉하마을에 가면 여전히 계실거 같은
그 분...
혹시라도
아웅산 수지 여사가 변고를 당하신다면,
미얀마 군부가 꼭 지금의 명박네들처럼 하지 않을까 생각해봤습니다.
아무리 봐도,
그들은 나와 다른 게 아니라,
그냥 틀린 것 같다는 생각만 드네요.
이제 그만하시지요..지난 일주일동안 MBC가 오바하는 것은 방송의 상업주의 속성상 그렇다 치더라도, 김민웅 씨, 진중권 씨, 우석훈 님까지 오바하는 것은 안습이었습니다..김규항씨처럼 담담히 있는게 제일입니다..
노무현더러 민주주의의 순교자라고 하는 것은 고종이나 명성황후 민비더러 조선의 순교자라고 하는 것과 같습니다..더 이상의 고통을 참을 수 없어서 일어난 동학농민군에게는 고종이나 명성황후 모두 청산의 대상이었던 것처럼, 고인의 갑작스런 죽음이 애처롭기는 하지만, 예수니 카이사르니 그라쿠스형제니 순교자니 이런 말은 아닙니다..정 그런 말씀을 하시고 싶으면, 노무현을 숱하게 비판하였던 그 책들을 모두 불질러 버리십시오..이명박이 보기 싫다고 노무현이 바로 대안이 되는 것은 아닙니다..그동안 환상이 환멸로 바뀌는 것이 순간임을 얼마나 자주 보아 왔습니까??
민비???? 기본이 안되어 있으시구만.
이 바로 아래글을 읽어보시지요. 단어의 맥락이 다릅니다.
바람의 검심//
아주 간단하게 이야기하자면, 비판과 애도는 별개의 것입니다. 노무현이 대안이 안 된다는 걸 모르기 때문에 애도한다고 생각하신다면, 바람의 검심 님께 저 둘을 보다 명확히 구분하시길 바란다는 말 밖에 드릴 게 없군요.
'쿨'한 감성이 우리에게 필요하지 않은 것은 아니나, 지금은 쿨함의 과잉이 위기인 시대죠. 차가운 머리만큼이나 뜨거운 가슴이 없으면 좌파는 세상에 설 수 없습니다. 한국에서, 핍박받던 이의 죽음만큼 가슴을 뜨겁게 만드는 일이 몇이나 되겠습니까?
민비 맞습니다
명성황후는 이미연이 아니에요
역사 공부해보셨으면 당연히 민비임
민주주의의 순교자? 우석훈씨 노무현 시절 땐 엄청 노무현 까더니 이제 노무현 죽으니깐 노빠로 성향이 바뀌셨나요?
이게 노무현찬양하는걸로 아시는분들이 많네...
민주주의의 순교자... 무슨 의미인지?? 노무현이 민주화운동 하다 죽었나요? 김규항씨 블로그 보니까 노무현 5년 동안 노동탄압으로 자살한 노동자만 10명이 넘는다고 하더군요. 왜 열린우리당이 망했는지, 왜 이명박이 대통령이 됐는지 다들 벌써 잊은건지...
아래들 보고 문맥을 파악하세요. 그리고 자꾸 노무현만 들어도 경기를 일으키는 건 상관없는데, 민주주의를 좌파의 전유물로 생각하는 오만함은 참 할말없게 하네요..
생각해도 이해가 안가거든요? 당신이 정의하는 민주주의 순교자가 대체 뭐죠? 사실 엄밀히 따지면 노무현 대통령도 비리 혐의가 완전히 벗겨진 것은 아니자나요? 그 문제는 영원히 영구미제로 남았을 뿐이지? 노무현 대통령이 혐의가 전혀 없다고 단정지으시는건지요?
이번사건에 대해 조금만 열심히 알아보신다면
혐의없음을 인정하게 될거에요
아마 제 생각에 님은 노무현을 인정하기 싫은 마음에
그런 것들을 거부하고 안보고 눈감고있는걸지도 모르죠
물론 그 반대일수도 있지만요
하지만 최소한 fact라도 제대로 알고 말씀하시길
이번 사건에 대해 조금만 열심히 알아보아도
영구미제라는 것을 알게 되죠.노무현을 좋아하건 말건 노무현이 혐의 없다고 단정지을 수 있을 순 없죠. 한겨례21조차도 인지여부는 아직 밝혀지지 않고 있다고 사실을 전달하였자나요. 이게 팩트죠
바로 다음글을 읽어보세요.
필자가 노무현을 순교자로 떠받드는 게 아니라
상황적으로 순교자의 위치에 놓아질 수밖에 없다는
얘기니깐.
사건이 영구미제라면...그건 무혐의인 거에요;;
법적으로 노무현에게 죄를 물을 수가 없다고요...
참 조중동스럽게 말씀하시네;;
법적으로 죄를 물을 수 없지만 그게 무혐의가 되는 건 아니죠. 혐의는 있지만 더 이상 수사를 할 수 없는 상황이 된 거죠.
혐의라 함은 법적으로 검찰이 기소를 가능하게 하는 요인입니다.
좀더 따지고 보면 대가성의 유무가 밝혀지지 않았다는 점, 직접 받지 않았다는 점을 따져 볼 때 노무현은 완벽한 무혐의입니다. 이 요인을 갖추지 못한 뇌물죄는 형법 어디에도 명시되어 있지 않습니다.
이런 차원에서 보면 분명 노무현은 무혐의라 할 만 하죠.
뇌물죄는 공무원의 직무집행의 공정과 이에 대한 사회의 신뢰 및 직무행위의 불가매수성을 그 보호법익으로 하고 있고, 직무에 관한 청탁이나 부정한 행위를 필요로 하는 것은 아니기 때문에 수수된 금품의 뇌물성을 인정하는 데 특별한 청탁이 있어야만 하는 것은 아니며, 또한 금품이 직무에 관하여 수수된 것으로 족하고 개개의 직무행위와 대가적 관계에 있을 필요는 없고, 공무원이 그 직무의 대상이 되는 사람으로부터 금품 기타 이익을 받은 때에는 사회상규에 비추어 볼 때에 의례상의 대가에 불과한 것이라고 여겨지거나, 개인적인 친분관계가 있어서 교분상의 필요에 의한 것이라고 명백하게 인정할 수 있는 경우 등 특별한 사정이 없는 한 직무와의 관련성이 없는 것으로 볼 수 없으며, 공무원이 직무와 관련하여 금품을 수수하였다면 비록 사교적 의례의 형식을 빌어 금품을 주고 받았다고 하더라도 그 수수한 금품은 뇌물이 되고( 대법원 2002. 7. 26. 선고 2001도6721 판결 등 참조), 나아가 뇌물죄가 직무집행의 공정과 이에 대한 사회의 신뢰를 그 보호법익으로 하고 있음에 비추어 볼 때 공무원이 금원을 수수하는 것으로 인하여 사회 일반으로부터 직무집행의 공정성을 의심받게 되는지의 여부도 하나의 판단 기준이 된다고 할 것이다( 대법원 2001. 9. 18. 선고 2000도5438 판결 등 참조).
(출처 : 대법원 2008.2.1. 선고 2007도5190 판결【뇌물수수】 [공보불게재])
환갑 선물을 '직무에 관하여 수수된 것'이라고 봐야 하나요?
글쎄 제가 알기로 김희선이 혼수로 해 간 시계가 3천만원짜리 2개였는데 ㅎㅎㅎ 전 '사회상규에 비추어 볼 때에 의례상의 대가에 불과한 것'이라고 봅니다. 님들과 저 위쪽의 '사회 상규'가 달라서 생긴 '오해'지요. 웃음이 납니다.
노무현을 범죄자로 만들 수 있을 만큼 우리나라 그렇게 깨끗하지 않아요...
"님들과 저 위쪽의 '사회 상규'가 달라서 생긴 '오해'지요. 웃음이 납니다."
"노무현을 범죄자로 만들 수 있을 만큼 우리나라 그렇게 깨끗하지 않아요..."
굉장하시네요. 조기숙이 "생계형 범죄" 운운했던 이유를 알겠습니다.
그리고 혐의는 '수사'를 가능하게 하는 것입니다. 혐의가 있으면 수사를 하는 것이고, 수사 결과 공소제기를 해야 한다고(내지는 할 수 있다고) 판단되면 검사의 권한으로 기소를 하는 것이죠(기소편의주의). 노무현이 무혐의? 지나가던 개가 웃습니다. 님 말씀대로라면 뻔히 뇌물을 주고 받는데도 처벌을 하지 못하겠네요. 증뢰자와 수뢰자 둘이서 말만 맞추면 될텐데요 뭐. 님 말씀대로라면, 앞으로는 '떡값'을 주고 받는다고 욕하지 마시기 바랍니다. 님과 저쪽의 '사회 상규'가 달라서 생긴 '오해'일테니까요.
전 여기서든 어디서든 떡값 주고받는 관행을 욕한 적이 없습니다. 내가 뭐 잘났다고 남을 욕합니까 속세에 살면 다 속물인 것을. 노무현이 무혐의라고 한 적도 없어요. 그저 너희 중 죄없는 자가 돌로 치라고 말하고 싶을 뿐입니다. 똥묻은 개가 겨묻은 개를 물어 죽였는데, 죽은 개 앞에 놓고 그것봐라 역시 넌 더러워, 이러니까 보기에 우습다 하는 것이지요.
나 같으면 일단 죽은 개부터 묻어 주겠습니다.
자 아무튼 님이 옳고 정의롭고 뭐 100% 다 맞다 칩시다.
그러면 다 처벌하십시다.
이건희부터 해서...
되겠습니까?
그리고요, 님처럼 '내가 이렇게 똑똑합니다'하는 태도는 좋지 않아요.
한국 땅에서 돈 벌어본 적이 없으신가 봅니다...
그래요. 죄 없는 자만 노무현 욕 합시다. 죄 없는 자만 박정희 욕하고, 전두환 욕하고, 이승만 욕하고, 이명박 욕 합시다. 죄 없는 자만.
왜 이렇게 자꾸 '오바'하세요 이 양반아...
해도 정도껏 했어야지, 이런 말입니다.
뇌종양 환자를 붙들어 놓고 말이지요, 좀 너무 한거라고요.
님들처럼 똑똑하고 냉철하게 서슬퍼런 정의의 칼날을 휘두를 능력이 없는 보통 사람의 상식에서 볼 때 그렇다는 말씀입니다. 똥묻은 개가 겨묻은 개를 물어죽인 사건이라구요.
그런데 그 정의의 칼날을 다들 왜 노무현한테만 유독 모질게 휘두르는가 하는 의문은 좀 있습니다. 아무래도 역시 만만해서 ㅎㅎㅎ 죽어서도 만만한가 봅니다. 그리고요, 좌파님들 똑똑하고 뭐 대법원 판례까지 공부하고 많이 배우신 것은 알겠는데, 정이 안 가요 정이... 그래가지고 사람을 끌어모을 수가 있겠습니까? 때는 이때다 하고 시퍼렇게 눈 홉뜨고... 아무리 옳고 정의로우면 뭐합니까 정이 안 가는데...
꼭 나중에 집 한채라도 지어 보십시요 떡값 안 주고 일이 되나. 하다못해 소방서에서도 뜯어가는데 이런 나라에서 무슨... '혐의는 '수사'를 가능하게 하는 것입니다' 어이구 왜케 잘났대.....
오히려 님이 노무현에 대한 애정 때문에 정상적인 판단력이 흐려진 것 같네요. 님처럼 사람에 대한 애정과 관용으로 똘똘 뭉친 사람도 이명박한테는 전혀 안 그럴텐데요. 왜 이명박은 못 잡아먹어서 다들 안달입니까? 이명박도 사람인데 노무현만 감싸주지 말고 이명박도 따뜻하게 감싸주세욤~
미안합니다.
이명박 대통령은 인상이 영 마음에 안 듭니다 ㅎㅎㅎ
별로 잡아먹고 싶지도 않을 만큼 ㅎㅎㅎㅎ
누가 뭐래도
사람은 감정의 동물이어요...
하하/ 뭔소린지. 혼자서만 법 하시는 모양이신지요.--: 고의가 없는뎁쇼? 권씨를 이용한 간접정범으로요? 인식과 의사를 뭘로 증명하시렵니까? 권씨는 가능할지 몰라도 노무현전대통령은 힘들다는 검사들 말이 왜 이해가 안된다는건지?
윗분께// 고의는 원래 증명이 힘든 것이고, 따라서 여러 사정을 고려해서 추단하는 것이지요. 노무현에 대한 공소권 유지가 힘들다는 것은 맞아요. 왜냐면 박연차의 진술에 거의 전적으로 의존하고 있었기 때문이지요. 그러나 그것이 바로 뇌물죄의 특색이고, 힘들다고 해서 불가능한 것은 아니라는 것 쯤은 아실텐데 왜 그러시는지.
예 뇌물죄의 특색이 그러하지요. 전 노무현이 인식도 의사도 없었다고 믿습니다. 천신일과의 관계나 정황이나 그런걸 보면 그리 보이지 않나요? 그래서 검찰이 안될것 같으니 언플이나 해다대가 들고나온게 형법에도 없는 포괄적뇌물죄죠. 전두환이나 노태우때의 판례를 보면 지금 사안이 달라 적용자체도 무리라고 보이지 않으신지요? 예 법문과 판례 여기저기서 땡겨오면 자기입맛대로 모자이크 해서 결론내기 쉽지요. 뭔 불가능? 뭔소리신지. 지금 이 정권하에서 검찰에게 불가능한게 있나요? 가능 불가능이 지금 이 정국에서 뭔 의미가 있답니까?
지금 하하는 아디다스 광고를 찍고 있거든요...불가능 그건 아무것도 아니에요..ㅋㅋ
바람의 검심/ 댁이나 김규항 같은 이들이 좌파연 하는 한, 이 나라엔 미래가 없다는 거나 알아 두세요. 제발 남의 언설이 아닌 제 머리로 고민하며 살아요
동의합니다. 모든걸 이념적으로 해석하려는 태도 정말 역겹고 그것때문에 많은 사람들이 진보진영을 떠난거 아닙니까? 뭔 좌파가 그리 인간에 대한 예의가 없는건지...이런 사람들이 무슨 인권,평등,민주주의에 대해 논하는지 ㅋㅋㅋㅋ
암만 생각해도 노무현은 자기 마누라가 받은 돈 때문에 망신 당하고, 압박 받으니까 자살한 거지, 무슨 거창한 이유 때문에 죽은 게 아니잖아요. 우석훈님 글을 봐도 어찌하다 보니 순교자의 조건에 얼추 맞는다는 것이지 정말 순교한 건 절대 아니잖습니까. 그럼 뭐 정몽헌은 자본주의의 순교자인가?
돈 받았다, 결론.
조중동 세뇌 쩌네요.
그럼 좀 마음이 편해 지나?
평생 고러고 살길.
웃기네 이 양반. 노무현이 자기 입으로 자기 마누라가 돈 받은 거라고 그랬는데, 그럼 노무현도 조중동에 세뇌돼서 그런 말 한 건가?
돈을 받았다고 해도 유죄와는 전혀 다른 문제입니다. 모르고 그러시는 건지, 알고도 양심을 속이시는 건지.
영부인이 자신의 지위 덕에 기업체 회장으로부터 돈을 받았습니다. 그 돈을 사적으로 사용한 정황도 있고요. 유죄냐 무죄냐는 이제 재판을 못하니까 따지는 건 무의미하죠. 하지만 재판을 할 수 없다고 해서 잘못이 잘못이 아니라고 하면 곤란하죠. 유죄판결 안 받았으니까 아무 잘못 없다. 이런 막장 논리가 어딨습니까.
이상하다..젊은 검사들은 권양숙은 몰라도 노무현까지 공소권을 유지하기 어려웠다고 얘기하던데...얘네들은 댁보다 법을 하나도 몰라서 그런 얘기를 하는 건가??
인간다워지는게 뭐가 그리도 불만인지.
어느 유력언론사의 추도사에서 보듯 "부끄러움을 모르는자들이 활개치는 세상에서 한줌의 부끄러움에 자신을 내 던짐으로써 자신의 존엄을 지킨자."를 순교자로 보는 것이 그리도 불편하십니까.
죄없는 성인이 어디 존재했던가요. 예나 지금이나.
그렇다면 정몽헌도 순교자이지요.
쩝//정몽헌이 민주주의를 위해 살았나요?
생명의 존엄성이라든지, 뭐 이런 차원이라면 또 모를까,
정몽헌이니 남상국이니 하는, 죄질도 업적도 차원이 다른 사람들 끌어와서 물타기하지 맙시다.
무엇을 위해 살았냐가 아니라 왜 죽었냐를 따지셔야죠. 노무현이 민주주의 수호를 위해 자살했습니까? 노무현이 민주주의를 위해 노력한 것은 맞지만, 자살한 것은 권력형 비리라는 반민주적인 행위 때문이거든요. 나참... 어떻게든 순교자로 만들고 싶어서 안달 난 사람들일세.
권력형 비리라;;;
이 양반이 어디 산에 들어가서 살다 내려왔나. '포괄적 뇌물 수수' 라는 말도 웃겨 죽겠는데 '권력형 비리'에서 완전 기절 하겠구만. 그리고 아래 포스트나 읽어 보고 '순교자' 운운하는 건지?
포괄적 뇌물 수수가 왜 웃깁니까? 포괄적 뇌물 수수가 웃기다는 사람들치고 그게 무슨 의미인지 아는 사람은 별로 없더군요.
위헌 논란은 둘째 치더라도, 직접 받았다거나 인지했다는 증거를 대지도 못하는 상황에서 이 혐의를 적용시키니 웃기지 안웃깁니까? 이게 안 웃긴 사람들 뇌구조는 어떻게 생겨먹었나 참 궁금해요.
검찰 수사는 박연차의 진술에 기초한거죠. 님처럼 따지면 거의 모든 뇌물죄가 성립하지 않게 됩니다. 대개 은밀하게 만나서 현금이나 현물로 주고 받는 뇌물죄의 성격상 받은 쪽이 안 받았다고 우기면 "직접 받았다거나 인지했다는 증거를 대지도 못하는 상황"이 되겠군요.
그리고 노무현 스스로도 부인이 돈을 받은 것은 인정했는데, 이 상황에서 노무현은 제외하고 권양숙에게만 혐의를 적용해야 한다고요? 거참 합리적이시군요.
위헌 논란은 말 그대로 헛소리죠.
남들 다 아는 사실을 모르고 있는 당신을 위해 마지막으로 링크 걸어 드릴테니 혼자 연구해보세요. 주장이고 나발이고 기초 지식 정도는 알고 끄적여야죠.
http://outfield.egloos.com/4149787
http://blog.daum.net/cdlaw/16142027
푸하하하
아이고 배야.. 지금 이걸 근거라고 들고 왔습니까?
첫번째 글은 법학 기초도 안 되어 있는 잡글이고 (구성요건요소도 아닌 직접성이 문제라니 ㅋㅋㅋㅋ) 두번째 글은 뭐 그럭저럭 괜찮습니다만(입법론이야 다양할 수 있으니까..) 님의 논지와는 아무 상관이 없는 글이군요.
http://blog.daum.net/cdlaw/16141928
님이 링크한 두번째 블로그에서 찾은 글인데,
아마 이 글이 제 입장을 설명하기 용이한 글이 아닌가 싶군요.
그리고 링크의 성향을 보아하니 서프 들락거리시는 분 같은데..
서프나 아고라의 가짜 전문가들 말에 너무 휘둘리지 마세요.
보기 민망합니다.
아이구 이양반아 무슨 대단한 법 전문가인지 모르겠지만 너무 그렇게 법법 하지 마세요
지금 신영철이 때문에 대법관도 우스워보이는 마당에...
법 공부 많이 한 사람도 뭐 그리 잘난것 없습디다.
나같은 사람이 생각할 때는 이 상황에서 김윤옥씨 처형도 돈 받았는데 그럼 이명박 대통령도 포괄적 뇌물죄 아닌가 이런 생각부터 들지... 이건 뭐 부관참시하는 것도 아니고... 내가 이렇게 똑똑하고 아는 것 많다고 자랑하려고 죽은 사람 욕하는 법 없습니다.
(위에서도 말했지만)이번주 시사인 보니, 젊은 검사들 사이에선 권양숙은 몰라도 노무현은 공소권 유지가 어려웠대요...이사람들이 아무래도 댁보단 법공부도 잘 한 것 같은데 왜 이런 말을 하죠?? 이 사람들은 법학에 대한 기초가 없어서??
그건 둘째 치고라도, 어째서 기소가 이렇게 오래 이뤄지지 않은 걸까요?? 노무현 잡아다 X치려고 아주 벼르고 별렀다던데...댁 논리대로라면 벌써 공판은 한참 진행됐어야 할텐데 말이죠..;;;
저 타로카드 너무 적절한 카드네요..;;;;; 섬찟했어요.
보자하니 사법처리 되어 판결이 나지 않은 사건을 가지고 말들이 많군요. 검찰의 문제가 바로 거기에 있는겁니다. 6개월이 넘도록 사법처리는 하지 않고 수사만 하였지요. 거기다 피의사실 공표까지 물론 검찰측에선 빨대가 한 짓으로 간단히 떠넘깁니다. 이는 전직 대통령에 대한 예우를 떠나 일반인을 대상으로도 절대 해서는 안될 짓이죠.
포괄적 뇌물수수죄 적용여부는 재판에 의해 가려지는 것이지 검찰수사를 통해 가려지는 것이 아닙니다. 이건 상식입니다.
6개월이 넘도록 수사만 하고 재판을 하지 않은 진짜 이유는 검찰만이 알 것입니다. 물론 그 이유에 대해 누구라도 충분히 넘겨짚고도 남지만 말입니다.
끝으로 "노무현이 순교자면 정몽헌도 순교자"라며 딴지를 거는 님에게 한마디 하자면 제발 자신의 가치관을 남에게 강요하지 마시길 바랍니다. 본인이야 논리적으로 접근했다 자부하고 싶겠지만 님의 주장은 전혀 논리적이지 않고 사안에 등가성이 애초에 성립이 되질 않는 걸 가지고 억지를 부리는 것에 지나지 않습니다. 굳이 억지를 부리고 싶다면 정몽헌보다 장자연을 거론하시길 적극 권합니다.
님이야말로 등가성을 잘 따지세요. 노무현이 무슨 민주화운동이나 독립운동 하다 죽었으면 말을 안 합니다. 자기 마누라가 돈 받아서 그거 때문에 조사 받으니까 압박감과 수치심에 자살한 거 아닙니까? 정몽헌도 마찬가지 아닌가요? 노무현의 인생은 정몽헌보다 공적이고 정의로웠을지 몰라도 노무현의 죽음은 정몽헌의 죽음만큼 구차한 이유 때문입니다. 이게 그저 나만의 가치관입니까? 사실 아닙니까?
마누라가 받은 돈 때문에 왜 남편이 수치심을 가져야 하나요. 마누라가 진 빚을 왜 남편이 책임지나요. "남편은 몰랐다 퇴임이후에 알았다."는 권양숙 여사의 진술이 거짓이라는 증거는 어디 있나요. 물론 사실이라는 증거도 없습니다. 이런 경우 입증책임은 누구에게 있는지는 엄연히 법에 정해져 있습니다. 바로 검찰이죠. 죽은자가 죄가 있는지 없는지는 법이 판단할 일이었습니다. 그것도 검찰이 아닌 법정에서 말이죠. 님의 주장은 대법원 유죄 판결이 있어야 설득력을 가질 수 있는겁니다. 아직 정몽헌의 죽음만큼이나 구차했다는 사실이 밝혀지지 않았고 앞으로 밝혀질 수 없는 상황임에도 정몽헌과 노무현을 동일선상에 놓고는(사실 확인이 되지 않아 등가가 성립되지 않음에도) 끝까지 고집을 피우는 행동이 바로 자신의 가치관을 남에게 강요하는 행위인겁니다.
님의 억지대로라면 장자연은 아낌없이 줬건만 되돌아오는 것이 없어 화풀이 하다 자살한 여자일뿐입니다. 검찰수사에서 유력일간지 사장은 모두 무혐의 처분을 받았으니까요. 검찰수사만으로도 모든 사실이 밝혀졌다고 믿는 님의 가치관에서 본다면 말이죠.
남녀가 호텔커피숍에 함께 있었다는 이유만으로 불륜이라고 떠들어대던 자들이 남녀가 호텔방에 함께 있었음에도 국민건강보험공단 사장직을 맡는데 아무런 문제제기 하지 않는 자들이 활개치는 세상에 살고있습니다.
그럼 누구들 말마따나 타살이라도 된다는 겁니까? 권양숙이 돈 받은 것땜에 문제 생기고, 그 문제 때문에 자살한 거잖아요. 권양숙이 저지른 일이 뭐 공적이고 숭고한 일입니까? 기업체 사장한테 돈 받아먹은 거잖아요. 그거 때문에 노무현한테까지 영향이 가고, 그거 때문에 죽은 거 아닙니까?
나원참... 답답하네. 그럼 뭐 다른 이유라도 있슈? 이명박의 실정에 항의하기 위한 자살이었나? 나참
기초적인 정보도 없이 사물을 파악하고 결론내리고 동어반복의 오류를 범하는 님에게 끝으로 아주 친절하게 설명을 해주지요. 잘들으세요.
박연차와 노무현집안과는 20년 지기입니다.
20년전부터 금전거래가 있었던 관계입니다. 그것도 자주 있었다고 하지요.
박연차가 돈을 줬다고 하고 권양숙은 돈을 받았다고 합니다.
헌데 빌린돈이랍니다. 언젠가 갚을 돈이랍니다.
검찰은 대가성이 있는 돈이라 보고 수사를 합니다.
남편이 대통령이니 포괄적 뇌물수수죄가 성립된다고 본겁니다.
헌데 조건이 있습니다. 마누라가 돈 받은 사실을 재임시절 남편이 알고 있어야 합니다.
노무현은 재임기간중에는 몰랐다고 합니다.
우리가 아는 사실은 여기까지 입니다.
지금껏 판례로 보나 현 정권의 안위를 위해서라도 노무현에게 적용될 포괄적 뇌물수수죄는 무죄로 판결날 가능성이 매우 높습니다.(만약 유죄 판결이 난다면 이상득은 100% 구속됩니다. 그리고 앞으론 대통령 친인척이 연루된 금품수수에 대해 대통령이 전부 책임져야 하는 사태가 발생됩니다. 대통령이 알았듯 몰랐듯 대가가 있었든 없었든 말이죠. 정상적인 금전거래까지도)
노무현은 현행법상 죄가 되든 안되든 간에 자신의 존엄을 지킬 수 있는 길은 자살밖에 없다고 판단한 것 같습니다.
감방에 가지 않아도 되고 염치없이 살아가면 될 것을 보통사람이면 누구나 그러는 것 처럼 말입니다.
더 이상 물러날때가 없는 자의 자살과 조금만 비겁하면 남부럽지않게 살 수 있는자의 자살이 어찌 비교가능하다고 그리도 떠들어대십니까.
비교를 하려면 좀 비슷한걸 가지고 하세요. 제발.
님의 댓글을 보면 '등가성'이 뭘 의미하는지 제대로 모르는 것 같아 안타깝습니다.
어쨌든 위의 글들을 종합해보면서 느껴지는건...
이명박과 노무현은 개찐 도찐이라... 사상적으로는 잘 구분이 안되는 사람이다 라고도 읽어지는군요... 근데 그 둘은 왜이렇게 원수일까요?
어찌되었듯간에 그저 일반인으로 감각적으로 느껴지는 것은 이명박과 노무현 거리보다, 노무현과 좌파의 거리가 훨씬 멀게만 느껴집니다.
정치 스펙트럼상 이 구조를 어떻게 이해해야 하는건가요?
제3자적으로 보자면 한국은 정치 구조가,, 이명박 까라 한 종류, 노무현 까라 한종류, 그리고 좌파분들 한종류 뭐 이런 건가요?
딱 한가지 아쉽고도 궁금한건,,, 민노당과 진보당이 분립을 했는데... 나중에 한번 더 분화하지 않을까요? 계속 분립할 수 있을거란 생각도 좀 들었습니다.